sus creencias

[Franze]

Te satisfaría la respuesta de otro, también tico y también agnóstico?

A tu pregunta de creer por datos concretos,la verdad que eso es imposible si la fe es una divinidad invisible y tan "tímido" que hay tanta evidencia de ella que prosigue cada religión con su propia concepción... mahometanos, cristianos (de tantos sabores teológicos), judíos, parsi (dualistas), hindúes (politeístas), budistas (algunos no-teístas)...

Así, lo único en que se basa y se podría basar una creencia religiosa es la fe. Así, cada uno en su rollo.

Peeeerooo... Si me preguntas si es mejor fe o datos concretos, epistémicos, públicamente verificables... Mi respuesta no podría ser más segura:

Con fe tenemos:

- Multiples e incompatibles religiones;

- Disputas, inclusive guerras por diferencias en la forma de concebir lo invisible (la "guerra de los 60 años" entre católicos y protestantes en la Europa de la Reforma, 800 años de subyugación islámica de España, las matanzas en Irlanda del norte; Septiembre 11 o las receientes matanzas de politeístas Hindúes a manos de terroristas pakistaníes en Kashmir);

- Deuteronomio 20 (especialmente Deut 20:16);

- Polémicas innecesarias de religiones con los descubrimientos de la ciencia (p. ej. Darwin, Galileo, Freud, Skinner, etc).

Con datos públicamente verificables tenemos:

- Vacunas, cirugía, detección temprano de cáncer (etc), ortodoncia, campañas contra enfermedades epidémicas (recuérdense las epidemias de cólera, peste negra, polio, tifo, etc), psicoterapia, ortopedia...

- Metereología (con la concomitante prevención de desastres);

- Informática y telecomunicaciones.

Etcétera.

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EDITADO PARA AGREGAR:

Perdón, Savvy es atea, yo soy agnóstico. Uups!

La ciencia también ha producido las más espantosas armas de destrucción masiva como la bomba atomica que produjo muchas muertes en Hiroshima y Nagasaki.
Además en nombre de la ciencia y del progreso se hicieron miles de esterilizaciones en Europa, no solo en el regimen nazi, a los subnormales que no estaban adaptados.
Después de la II Guerra Mundial se han hecho también en el III Mundo, por ejemplo India con Indira Gandhi.
Además algunos medicamentos han producido miles de malformaciones y muertes, por ejemplo la Talidamida, además el gran desarollo del mundo, ha producido grandes desastres naturales y focos de contaminación y hay más cancer.
En Europa hay la mitad de espermatozoides que hace 30 años.
A que llegamos con todo ello, que la ciencia y la religión se pueden usar muy mal, pero no por ello, ni son incompatibles ni hay que rechazarlas, sino que ayudan a las personas, pero respetando la dignidad humana que es la que nos dio Dios al crearnos. Porque sin Dios, quién nos juzga, Nadie.

 

[Sokratikos]

La ciencia también ha producido las más espantosas armas de destrucción masiva como la bomba atomica que produjo muchas muertes en Hiroshima y Nagasaki.
Además en nombre de la ciencia y del progreso se hicieron miles de esterilizaciones en Europa, no solo en el regimen nazi, a los subnormales que no estaban adaptados.
Después de la II Guerra Mundial se han hecho también en el III Mundo, por ejemplo India con Indira Gandhi.
Además algunos medicamentos han producido miles de malformaciones y muertes, por ejemplo la Talidamida, además el gran desarollo del mundo, ha producido grandes desastres naturales y focos de contaminación y hay más cancer.
En Europa hay la mitad de espermatozoides que hace 30 años.
A que llegamos con todo ello, que la ciencia y la religión se pueden usar muy mal, pero no por ello, ni son incompatibles ni hay que rechazarlas, sino que ayudan a las personas, pero respetando la dignidad humana que es la que nos dio Dios al crearnos. Porque sin Dios, quién nos juzga, Nadie.

Veamos...

La ciencia también ha producido las más espantosas armas de destrucción masiva como la bomba atomica que produjo muchas muertes en Hiroshima y Nagasaki.

"La ciencia" no tiró ninguna bomba. Fueron los políticos. La palabra "ciencia", en latín (nuestra lengua madre), scientia, significa conocimiento. El conocimiento no construye ni destruye: posibilita. Somos ud y yo quienes lo utilizamos para bien o para mal.

Después de la II Guerra Mundial se han hecho también en el III Mundo, por ejemplo India con Indira Gandhi.
Además algunos medicamentos han producido miles de malformaciones y muertes, por ejemplo la Talidamida, además el gran desarollo del mundo, ha producido grandes desastres naturales y focos de contaminación y hay más cancer.

Políticos. Políticos, y ...dejame ver... Vaya sorpresa: políticos! Y más que políticos, ud y yo, quienes no los detenemos. Por ejemplo el fundamentalista (quizá sea mejor decir "oportunista pseudo-fundamentalista") GW Bush mintió acerca de armas de destrucción masiva para invadir Iraq. Quienes tenían que ponerle coto no lo hicieron. ¿Por qué? Es una respuesta que cada ciudadano estadounidense debe de hacerse y contestarse con la racionalidad y no con la fe. La fe dice que el ser humano es malo y los malos se van al infierno. ¿Y eso a nos qué?

Contaminación menciona ud. ¿Pues quien contamina? Ud, yo, las fábricas o "la ciencia"? O sea, como quien dice, vi a "El Conocimiento" caminar por la calle y botar la basura al caño -Como que no, verdad?

¿Ud oyó hablar del hoyo en la capa del ozono? ¿Quién lo hizo, la ciencia me va ud a decir? O fueron tu carro, el mio, el aerosol de mi abuela, etc? Además, ¿cómo sabe ud acerca del hoyo en el ozono? ¿Lo leyó en algún libro sagrado? ¿Con vudú? ¿Bolas de cristal?

O quizá fue a través de la investigación científica?

Y, ¿cómo se logrará la solución al hoyo en la capa del ozono? ¿Con vudú? ¿Resar el rosario? ¿Orar?

O quizá siguiendo los consejos de los investigadores y de los resultados de investigaciones por venir? Puede ser, ¿no?

Porque sin Dios, quién nos juzga, Nadie.

Sin Dios, todo permanece igual. El temor a un Dios vengativo nunca hizo a las sociedades más justas, ni su ausencia menos aún. Por ejemplo, hoy por hoy, los países escandinavos está entre los que mós ateos tienen (inclusive por encima de los países que una vez formaron la URSS). Esos mismos países están entre los que menos corrupción tienen. La realidad muestra que francamente no hace falta las intenciones pías. Los países más disfuncionales tienen mayor fe en las divinidades, entre las que, tristemente, se encuentran los países latinoamericanos.

Otro ejemplo: España nunca ha estado mejor, lo cual ha coincidido con la época de menor fe o religiosidad de toda la historia registrada.

Un último ejemplo, a modo de contraste: Estados Unidos, un país con alta religiosidad tiene una cantidad de problemas sociales, que extaraña bastante, siendo un país desarrollado. Drogas, violencia, racismo, etc. Si vemos el caso de Kansas, EUA es el único país del hemisferio occidental, que una junta de un gobierno local dicta lo que la ciencia debe aceptar! (creacionismo). Ah! Y por motivos religiosos además.

Conclusión: El supuesto juicio del dios de unos pastores del desierto de la era del bronce no parece hacer mella alguna, ¿o sí?

 

[Franze]

Veamos...

"La ciencia" no tiró ninguna bomba. Fueron los políticos. La palabra "ciencia", en latín (nuestra lengua madre), scientia, significa conocimiento. El conocimiento no construye ni destruye: posibilita. Somos ud y yo quienes lo utilizamos para bien o para mal.


Políticos. Políticos, y ...dejame ver... Vaya sorpresa: políticos! Y más que políticos, ud y yo, quienes no los detenemos. Por ejemplo el fundamentalista (quizá sea mejor decir "oportunista pseudo-fundamentalista") GW Bush mintió acerca de armas de destrucción masiva para invadir Iraq. Quienes tenían que ponerle coto no lo hicieron. ¿Por qué? Es una respuesta que cada ciudadano estadounidense debe de hacerse y contestarse con la racionalidad y no con la fe. La fe dice que el ser humano es malo y los malos se van al infierno. ¿Y eso a nos qué?

Contaminación menciona ud. ¿Pues quien contamina? Ud, yo, las fábricas o "la ciencia"? O sea, como quien dice, vi a "El Conocimiento" caminar por la calle y botar la basura al caño -Como que no, verdad?

¿Ud oyó hablar del hoyo en la capa del ozono? ¿Quién lo hizo, la ciencia me va ud a decir? O fueron tu carro, el mio, el aerosol de mi abuela, etc? Además, ¿cómo sabe ud acerca del hoyo en el ozono? ¿Lo leyó en algún libro sagrado? ¿Con vudú? ¿Bolas de cristal?

O quizá fue a través de la investigación científica?

Y, ¿cómo se logrará la solución al hoyo en la capa del ozono? ¿Con vudú? ¿Resar el rosario? ¿Orar?

O quizá siguiendo los consejos de los investigadores y de los resultados de investigaciones por venir? Puede ser, ¿no?



Sin Dios, todo permanece igual. El temor a un Dios vengativo nunca hizo a las sociedades más justas, ni su ausencia menos aún. Por ejemplo, hoy por hoy, los países escandinavos está entre los que mós ateos tienen (inclusive por encima de los países que una vez formaron la URSS). Esos mismos países están entre los que menos corrupción tienen. La realidad muestra que francamente no hace falta las intenciones pías. Los países más disfuncionales tienen mayor fe en las divinidades, entre las que, tristemente, se encuentran los países latinoamericanos.

Otro ejemplo: España nunca ha estado mejor, lo cual ha coincidido con la época de menor fe o religiosidad de toda la historia registrada.

Un último ejemplo, a modo de contraste: Estados Unidos, un país con alta religiosidad tiene una cantidad de problemas sociales, que extaraña bastante, siendo un país desarrollado. Drogas, violencia, racismo, etc. Si vemos el caso de Kansas, EUA es el único país del hemisferio occidental, que una junta de un gobierno local dicta lo que la ciencia debe aceptar! (creacionismo). Ah! Y por motivos religiosos además.

Conclusión: El supuesto juicio del dios de unos pastores del desierto de la era del bronce no parece hacer mella alguna, ¿o sí?

España tiene unos problemas sociales bastantes fuertes, hay gran cantidad de asesinadas por violencia domestica, hay muchos divorcios, muchos abortos, la piramide demografica es un desastre.
Lo curioso es que Europa es muy rica, pero sin embargo los europeos se declaran infelices.
A mi el ejemplo que hablas de EEUU, me da igual, ya que el protestantismo ha ido siempre a la suya, y ha exaltado la libertad por encima de todo.
Además te tengo que recordar, que ni el creacionismo ni el evolucionismo son verdad, son solo teorias, nadie estaba alli, para comprobarlo, y además como se demostro en los "pequeños hombres de Indonesia" hay muchos fraudes.
Es un hecho, que la riqueza material no es lo unico importante en la vida, porque si fuera asi, porque aumentan los suicidios en Occidente, si somos tan ricos, o hay tanta depresión, es bastante curioso.
Hay una gran falta de riqueza espiritual y desgraciadamente los problemas sociales a raiz de esto van a ser atroces.
Un ejemplo es que el sistema de bienestar europeo esta en quiebra, gracias al egoismo europeo de no tener hijos, vivimos bien, pero no queremos esforzarnos con los demás.

Respecto de los países escandinavos, ja que risa, todo su sistema de bienestar se esta yendo a paseo, y aunque han dado muchas ayudas para tener hijos, aunque ha subido algo la natalidad sigue sin ser suficiente.

Saludos

 

[Yody]

Yo soy servidor de cristo. Nada mas.

Muchas veces las cosas se complican cuando hablamos de disque catolicos, protestantes, pentecostales, bautistas........

Pero en vez de eso tenemos que unirnos todos y las divisiones no van a caer si seguimos diciendo-Yo soy tal denominacion. Envez de simple servidores de Jesucristo

 

[Goya]

Yo soy servidor de cristo. Nada mas.

Muchas veces las cosas se complican cuando hablamos de disque catolicos, protestantes, pentecostales, bautistas........

Pero en vez de eso tenemos que unirnos todos y las divisiones no van a caer si seguimos diciendo-Yo soy tal denominacion. Envez de simple servidores de Jesucristo

Amen! Mucha gente no piensan en eso. Que en jesucristo no hay division!

 

[scraparcs]

Amen! Mucha gente no piensan en eso. Que en jesucristo no hay division!

No habrá division si toda la gente sería católica!

Pues, es interesante -- aquí hay cristianos de todos modos pero a veces no están de acuerdo casi ni en cualquier cosa! No sé que pensar.

 

[Aeonian]

Savvy,

Es muy bueno que usted está comprometido a buscar la verdad y pensar las cosas bien. A muchos de nosotros (yo incluso) no nos gusta pensar muy profundamente acerca de nuestras creencias más básicas.

Yo estoy de acuerdo de que sentir la necesidad por un Dios no es una buena razon de creer en Dios. Pero, relacionado a eso, me pongo a pensar, "¿Por qué tenemos este sentido? ¿Cómo empezó?" ¿Puede ser que esa fenomena tiene algo que ver con la verdad? ¿Corresponde a algo que verdaderamente existe? Esto lo debo considerar. ¿Cómo sabemos que, por no ser religiosos, estamos más correctos que nuestros predecesores religiosos?

Para mi, una de las cosas que me más empuja a pensar que existe un Dios creador es la cuestión del inicio del universo. Hace mucho tiempo leí un libro por Francis Schaeffer en que se trata en parte de esto. El dice que solo hay tres posibilidades:

1. El universo siempre existía en alguna u otra forma (la matéria es eterna).
2. El universo apareció de nada, y no fue causado por nada ni por nadie (la nadería es eterna, y la matéria, sin existir antes, se inició por si solo).
3. El universo fue iniciado por una fuerza impersonal o por un dios personal.

De las tres opciónes, yo veo la primera y la tercera más probables. La primera (como las otras dos) todavía incluye una creéncia en algo eterno. No lo podemos escapar. Si creemos que el universo siempre existía y que no hay un Dios, solo tenemos los procesos casuales para explicar la formación del systema solar, del ojo, del oído, y hasta la proteína y los ácidos aminos. Hablando matematicamente, han visto que es muy improbable que aún una parte pequeña de lo que vemos ahora se habría formado por procesos puramente casuales. La teoría evolucionária ahora se está enfrentando unas problemas. Unas pruebas que usaban antes ya no se pueden usar honradamente. Icons of Evolution por Jonathan Wells es un buen libro para informarse de las problemas con 10 de las pruebas más usadas antes para proponer la evolución. (No sé si lo tienen en español.) El autor no es cristiano, pero tampoco no es evolucionista. Eso me interesó mucho--parece que el cambió su posición por causa de como tomó la evidencia.

Bueno, ya he hablado mucho. Son unas ideas. Espero que este post le ha sido de alguna ayuda.

Cuidese,
Aeonian

 

[Aeonian]

Disculpas por tardarme tanto en responder.




Mantengo lo que escribi antes, que la primera causa no podria ser el universo. Es verdad que no necesariamente seria un dios en el sentido de un creador con personalidad, pero de otro tipo. Ademas lo que trate de explicar es que la primera causa deberia ser existente sin ningun comienzo ni fin, porque si no se esta diciendo que se creo ella misma. Usualmente algo que no tiene principio ni fin y ha puesto en movimiento el universo se le llama dios.



Bueno, esto es un poco fuera del tema pero en todos los argumentos del relativismo moral que he visto se asume en un momento que algo es bueno (creando por lo menos un absoluto).

Me anima de ver tantas personas haciendose estas preguntas. Yo también tengo una pregunta: ¿Por qué no un dios consciente, con personalidad? Yo y mi hermano hemos hablado mucho acerca de esta pregunta. Si nosotros tenemos personalidad, ¿por qué no también la primera causa? Yo creo que hacerle a la primera causa o a Dios impersonal para algunos puede venir de un deseo de hacerle en nuestras mentes algo muy diferente de nosotros, más complejo, distanciado etc. Pero me parece que en vez de hacerle más complejo, le estamos haciendo menos que nosotros. ¿Por qué no vamos en la dirección de decir que Dios es, de alguna manera, más personal que nosotros (que es más concreto, más definitivo, más auto-consistente)? ¿Por qué impersonal? Tal vez queremos evitar un Dios personal porque le tendríamos miedo--tendríamos que hacerle caso, y no sabemos todavía lo que va a requirir de nosotros. Como han dicho, hay tantas religiones; ¿Cuál es la verdadera, y cómo sabemos cuando Dios nos está hablando? Si le hacemos a Dios impersonal, no tenemos que hacernos estas preguntas. Pero esto no es algo que podemos escoger--lo importante es si Dios existe o no; no es si quiero creer que existe un Dios o no. Unas ideas. ¿Qué piensan?

 

[savvy]

Aeonian,
creo que es muy posible que el universo tenía un inicio sin la ayuda de lo supernatural. no tengo miedo en un universo sin significado objetivo. es un buen accidente, ¿de que importa? y, conoces "Occam's Razor?" averaguate esa idea...
pienso que también....si existe un dios, y es mucho más complicado y avanzado que nosotros, no es posible de definir a ese ser supernatural...nunca podemos entender su voluntad o sus deseos. no me fastidia si alguien quiere vivir su vida con una creencia en una religion, pero sí me molesta cuando unos fuerzan sus creencias en los demás
tengo demasiados problemas con un dios personal...muchas muchas. y jamás podría creer en alguna religion actual....si yo tuviera que creer en algo spiritual, yo sería un...uh...."pantheist" pero eso no tiene la definición común de un dios, entonces...no tiene significación...

 

[Aeonian]

Aeonian,
creo que es muy posible que el universo tenía un inicio sin la ayuda de lo supernatural. no tengo miedo en un universo sin significado objetivo. es un buen accidente, ¿de que importa? y, conoces "Occam's Razor?" averaguate esa idea...
pienso que también....si existe un dios, y es mucho más complicado y avanzado que nosotros, no es posible de definir a ese ser supernatural...nunca podemos entender su voluntad o sus deseos. no me fastidia si alguien quiere vivir su vida con una creencia en una religion, pero sí me molesta cuando unos fuerzan sus creencias en los demás
tengo demasiados problemas con un dios personal...muchas muchas. y jamás podría creer en alguna religion actual....si yo tuviera que creer en algo spiritual, yo sería un...uh...."pantheist" pero eso no tiene la definición común de un dios, entonces...no tiene significación...

Savvy,

No conozco a "Occam's Razor". ¿De qué se trata?

Si, creo que, como somos muy limitados (siendo humanos), no tenemos la abilidad de estudiar a un Dios mucho más complicado y entender como es. Pero si Dios se explique a los humanos en una manera que ellos pueden entender, es posible que así le conoceríamos. Una hormiga no nos puede entender. Pero si pudieramos hablar el idioma de las hormigas, pudieramos explicar por lo menos un poco de quienes somos y de qué queremos de nuestra relación con las hormigas. Mi ejemplo es un poco chistoso, pero lo que quiero decir es que si decimos que entendemos a Dios porque lo estudiamos, somos necios; no somos capaces de entender a Dios así. Pero si Dios se ha explicado a nosotros, habrá ciertas cosas que podremos entender de Dios, porque él, siendo nuestro creador, debe de saber como comunicarse a nuestro nivel. Yo no lo veo imposible que Dios se ha revelado a los humanos en una manera especifica. ¿Por qué no?

¿Cuáles son unas de las problemas que le prohiben de creer en un Dios personal o religion actual? Quiero escuchar esas preguntas o problemas, porque pienso que hablando de esas cosas me ayuda en formar mis propias creencias.

Tampoco no me gusta ver a las personas empujar sus creencias en otros sin darles tiempo de formar sus propias creencias. Pero no creo que tratar de "convertir" a algien es siempre algo malo. Se puede tambien pensarlo así: Si tengo buenas noticias, ¿Por qué esconderlas?

Me gusta su cita de Che Guevara. Me interesan mucho las vidas de los revolucionarios socialistas; me parecen que eran hombres muy comprometidos as sus ideales. También me interesa Che porque me parece que era muy involucrado en tratar de ayudar a la gente pobre.

 

[savvy]

Savvy,

No conozco a "Occam's Razor". ¿De qué se trata?

Si, creo que, como somos muy limitados (siendo humanos), no tenemos la abilidad de estudiar a un Dios mucho más complicado y entender como es. Pero si Dios se explique a los humanos en una manera que ellos pueden entender, es posible que así le conoceríamos. Una hormiga no nos puede entender. Pero si pudieramos hablar el idioma de las hormigas, pudieramos explicar por lo menos un poco de quienes somos y de qué queremos de nuestra relación con las hormigas. Mi ejemplo es un poco chistoso, pero lo que quiero decir es que si decimos que entendemos a Dios porque lo estudiamos, somos necios; no somos capaces de entender a Dios así. Pero si Dios se ha explicado a nosotros, habrá ciertas cosas que podremos entender de Dios, porque él, siendo nuestro creador, debe de saber como comunicarse a nuestro nivel. Yo no lo veo imposible que Dios se ha revelado a los humanos en una manera especifica. ¿Por qué no?

¿Cuáles son unas de las problemas que le prohiben de creer en un Dios personal o religion actual? Quiero escuchar esas preguntas o problemas, porque pienso que hablando de esas cosas me ayuda en formar mis propias creencias.

Tampoco no me gusta ver a las personas empujar sus creencias en otros sin darles tiempo de formar sus propias creencias. Pero no creo que tratar de "convertir" a algien es siempre algo malo. Se puede tambien pensarlo así: Si tengo buenas noticias, ¿Por qué esconderlas?

Me gusta su cita de Che Guevara. Me interesan mucho las vidas de los revolucionarios socialistas; me parecen que eran hombres muy comprometidos as sus ideales. También me interesa Che porque me parece que era muy involucrado en tratar de ayudar a la gente pobre.

Las religiones de hoy no tienen evidencia. Nada. No tengo ni razón de creer en ellos. Es muy sencilla. Y no preveo una época cuando existirá esa evidencia..entonces, no pienso que las religiones actuales tienen valor (hasta el tiempo en que me prueban incorrecta ).
Otro problema - no hay una definición completa de algun dios. Todas las ideas contradigan las otras. Dame un dios con reglas, que es constante, dime sus calidades...y te diré mi opinión.
¿Es Dios un ser supremo sin cuerpo? ¿Es un espíritu?
Usualmente, otros dicen que es así.
Tengo objeción a un dios con emociones....las de amor, odio, orgullo, cólera, etc. Son calidades de ser humanos...de nuestros cerebros, y de las hormonas, de cuerpos....si existe un dios, no es así. Los dioses de todas religiones comportense como nosotros, como ser humanos....a mí me parece muy sospechoso.
Ah, es un subjeto gigantesco....no sé si puedo explicarme adecuadamente aquí

oh, también me gustan los revolucionarios.

 

[savvy]

ah, olvido eso...

"Occam's Razor"

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor

Si es posible que el universo no necesita un creador, un ser supremo es innecesario.

 

[Peyotiux]

Pues soy mexicano, atehista de hueso colorado, aunque alguna vez fui un ferviente catolico, Marxista por conviccion y economista de profesion.

Mi razon para no creer en un dios es simple, no hay evidencia de su existencia asi como tampoco existe evidencia de que existan los unicornios, los dragones o los pequeños hombrecillos verdes de Jaime Mausan.

saludos

 

[scraparcs]

Si existen los pequeños hombrecillos verdes!!! No los ves con el arco iris?

 

[Yody]

Pues soy mexicano, atehista de hueso colorado, aunque alguna vez fui un ferviente catolico, Marxista por conviccion y economista de profesion.

Mi razon para no creer en un dios es simple, no hay evidencia de su existencia asi como tampoco existe evidencia de que existan los unicornios, los dragones o los pequeños hombrecillos verdes de Jaime Mausan.

saludos

Por eso es que Se llama FE mi hermano

Es facil estar feliz cuando hay pan en la mesa y gasolina para el carro

De la misma forma es facil creer cuando uno ve


Oro que dios sea tocando tu corazon y sepas que el mando su hijo para morir por ti tambien

 

[Peyotiux]

Si existen los pequeños hombrecillos verdes!!! No los ves con el arco iris?

Jojojojojo, si la otra vez llegue al final y maldito hombresillo solo me dio un palmo de narices y me quede sin mi oro.

Que bueno que tenga fe mi estimado si eso le hace sentirse mejor con ud mismo

 

[scraparcs]

Sin su oro? No es justo!