The Orthodox are smashing Gavin Ortlund

[Nagomirov]

 

[The Liturgist]

To be fair most Protestants are not Iconoclasts. Only some Reformed, Baptists and Restorationists.

But yes obviously Gavin Ortlundt is an iconoclast, but I would not say we are “smashing” him, for that is what he wants to do to our icons and relics, rather, our clergy are rebuking his severe theological error, which contradicts the Incarnation, with brotherly love and condescension.

 

[jas3]

I've seen Fr. John's critique of Gavin and it's spot on. I do appreciate that Dr. Ortlund acknowledges and cites the Church Fathers, which is rare among Protestant apologists, but for all the nuance of his material, he completely ignores the elephant in the room, which is that his low-church Baptist variety of Christianity is a far cry from that of the censer-swinging bishops whose writings he cites.

The other important point from that video is that Dr. Ortlund claims that Protestantism is "more catholic" than any other communion because it allows for disagreement on significant points of theology, but as Fr. John points out, when the bishops at Nicaea professed belief in "one Church," they weren't including the Arians in some invisible body of believers. What confuses me about Gavin's argument is that he has recognized this in other videos where he criticizes the apostolic churches for their historically exclusivist attitude toward schismatics and heretics, in contrast to the more conciliatory attitude often taken by modern apologists, but now seems to ignore that the same exclusivist attitude was held by the early Church Fathers who first used the term "catholic" to describe the Church.

I've heard Seraphim Hamilton's name mentioned, but haven't watched any of his material. I'll have to check it out - thanks @Nagomirov for the recommendation.

 

[Nagomirov]

To be fair most Protestants are not Iconoclasts. Only some Reformed, Baptists and Restorationists.

But yes obviously Gavin Ortlundt is an iconoclast, but I would not say we are “smashing” him, for that is what he wants to do to our icons and relics, rather, our clergy are rebuking his severe theological error, which contradicts the Incarnation, with brotherly love and condescension.

You can be an iconoclast without banning images. The iconoclasts of the VIII — early IX century were not against icons.

A little bit about the sense in which Luther was (or was not) an iconoclast. Luther was not against images, but he was against praying to images. Luther, in the 3rd Wittenberg sermon (where he talks about images), writes about the second commandment in this way:

«Das Anbeten ist hie verboten, und nicht das Machen. Bilder mag ich wohl haben oder machen, aber anbeten soll ich sie nicht».

"Prayer (worship) is prohibited here, not manufacturing. I can have or make paintings, but I don't have to pray to them." anbieten - to pray, to worship from beten - to pray Actually, Luther, in this sermon in question, opposed the destruction of images, saying that sin is not in images, but in prayer images. And most Protestants think so. For example, there are many artists among Protestants, for example, Albrecht Durer. Who is interested, here is the whole fragment about icons (more precisely, images - Bildern) from 3 of Luther's Wittenberg sermon in 1522, which the Orthodox like to refer to:

«Wir müssen auch ein wenig von den Bildern sagen.

Um die Bilder ist es auch so gethan, daß sie unnöthig sind; sondern es ist frei gelassen, sie zu haben oder nicht zu haben. Wiewohl es besser wäre, wir hätten derselbigen Bilder gar keines, um des leidigen vermaledeieten Mißbrauchs und Unglaubens willen. Es hat sich etwan ein großer Streit erhoben über den Bildern, zwischen einem Kaiser und dem Pabst 1). Der Kaiser wollt, es sollt kein Bild sein; der Pabst aber sprach, sie mußten sein; und ist endlich dieser Handel mit großem Blutvergießen zergangen. Sie haben aber alle beide gefehlet, in dem, daß sie ein Müssen aus dem gemacht haben, das Gott hat frei gelassen. Lieber, laß dich nicht mehr dünken, denn die hohe göttliche Majestät. Hätte Gott wollen ein Gebot oder Verbot daraus haben, er hätts wohl können machen. Weil ers denn frei hat gelassen, warum willst du denn so kühn sein und wider Gottes Freiheit ein Gebot oder Verbot machen?
Ja, sprachen dieselbigen Bilderstürmer: Stehet doch im 2. Buch Mosi also geschrieben: Du sollst dir kein Bildniß, noch irgend ein Gleichniß machen, weder deß, das oben im Himmel, noch deß, das unten auf Erden, oder deß, das im Wasser unter der Erde ist. 2. Mos. 20, 4. Siehe da, sagen sie, das sind ja klare, helle Wort, dadurch die Bilder verboten werden! Ich weiß es wohl, lieben Freunde, daß dieß ihr Grund ist; aber sie werden uns mit diesem Text nichts anhaben. Denn wenn wir das erste Gebot und die ganze Meinung desselbigen Texts ansehen, so ist das der Verstand und die Meinung Mosis, daß wir sollen allein Einen Gott anbeten, und kein Bild; wie es auch der Text klar gibt, der hernacher balde folget, V. 5: Bete sie nicht an, und diene ihnen nicht. Darum soll man zu denselbigen Bilderstürmern sagen: Das Anbeten ist hie verboten, und nicht das Machen. Bilder mag ich wohl haben oder machen, aber anbeten soll ich sie nicht.
Und wenn sie ferner sprechen: Stehet doch hie klar ausgedruckt: Du sollst dir kein Bild machen; so sprich du: Stehet doch auch hie klar: Du sollst sie nicht anbeten. Summa, sie gehen nur damit um, daß sie uns ungewiß und wankend machen über diesem Text. Wer will aber nun in solchem Wanken so kühn sein, zufahren, und die Bilder umreißen und zerbrechen? Ich nicht. Haben doch Noah, Abraham, Jakob und andere Patriarchen dem Herrn Altar gebauet. Item, hat doch Moses eine ehrne Schlange aufgerichtet in der Wüsten, 4. Mos. 21, 9., der selbst verboten hat, kein Bilde zu machen. Ist eine Schlange nicht auch ein Bilde?`Was wollen die Bildstürmer hierzu sagen? Item, waren odch auch zween Cherubin mit Flügeln über dem Gnadenstuhl im Tempel gemacht, eben an dem Ort, da Gott allein wollt gesucht und angebetet werden, 2. Mos. 25, 8-20. Sind das nicht auch Bilder? Wie magst du denn so kühn sein, und frei schließen aus diesem Text, daß man die Bilder stürmen und umreißen solle?
Derhalben müssen wir bekennen und schließen, daß wir Bilder machen und haben mögen, aber nicht anbeten. Wo aber Bilder wären, die wir anbeten wollten, dieselben Bilder soll man zerbrechen und abethun; doch nicht mit einem Sturm und Frevel, sondern sollen der Oberkeit solchs zu thun befehlen. Also that der König Hiskias, da er die ehrne Schlange, von Mose aufgericht, zerbrach.
Wenn nun die Bilderstürmer so kühn wären, und sagen wollten: Ja, man hat die Bilder auch angebetet, darum sind wir auch verursacht, wie der König Hiskias, die Bilder umzureißen und zu brechen. Denen müßt man also antworten: Bist du der Mann, der uns beschuldigen darf, daß wir die Bilder haben angebetet? Wie kannst du in unser Herz sehen? Wie kannst du wissen, ob wir sie angebetet haben oder nicht? Ueber dieser Antwort müssen sie verstummen. Derhalben ist hie gröblich geirret, und sind allzuweit mit dem Bilderstürmen gefahren. Es gehört eine andere Weise dazu, Bilder umreißen. Man sollt es gepredigt haben, wie daß die Bilder nichts wären, und daß man Gott keinen Dienst dran thäte, wenn man Bilder aufrichtet. Wenn man ihm also gethan hätte, die Bilder würden von sich selbst vergangen und umkommen sein.
Also that Paulus zu Athen, wie ihr nächst gehört habt. Er ging in den Tempel, und besahe alle ihr Abgötter und Bilder, aber er fuhr nicht zu und zerbrach sie, oder schlug sie aufs Maul; sondern trat mitten auf den Platz, und strafet die Athener um ihren Aberglauben und um den abgöttischen Dienst; predigt also wider die Abgötterei, aber er riß kein Bild mit Gewalt hinweg. Du aber willst zufahren, und ohne alle Predigt die Altar einreißen, die Bilder abbrechen, und viel Rumors anrichten. Noch nicht! denn damitwirst du die Bilder nicht austilgen; ja, du wirst sie durch diese Weise stärker und stärker aufrichten. Wenn du gleich hie zu Wittenberg die Bilder stürmest, meinest du, sie sind überall in aller Welt umgestürmet? Noch nicht! St. Paul, wie in den Geschichten der Apostel Kap. 28, 11. stehet, fuhr einst in einem Schiff, da waren an einem Panier die Zwillign, Castor und Pollux, zween Abgötter, gemalet. Er ließ sich nichts anfechten, hieß sie nicht abreißen, fragete nichts darnach; sondern fuhr immer fort, ließ sie stehen, wie sie stunden.
Aus diesem allen sollt ihr das merken, daß kein äußerlich Ding dem Glauben schaden mag, noch irgend ein Nachtheil zufügen könne; allein darauf muß man Achtung haben, daß das Herz nicht an äußerlichen Dingen hange, noch sich darauf wage. Solchs müssen wir predigen und sagen, und das Wort (wie gehört) wirken lassen. Denn dasselbige muß zuvor die Herzen gefangen nehmen und erleuchten. Wir sind es nicht, die es thun sollen oder können; es gehöret eine andere Kraft und Macht dazu. Darum rühmen sich auch die Apostel in ihren Schriften nur des Diensts, und nicht der Folge. Dabei wollen wirs jetzt lassen bleiben, und Gott um Gnade anrufen».
( Luther, Martin – «Wittenberger Predigten» - 3. Predigt, Wittenberg 1522 )

 

[Nagomirov]

To be fair most Protestants are not Iconoclasts. Only some Reformed, Baptists and Restorationists.

But yes obviously Gavin Ortlundt is an iconoclast, but I would not say we are “smashing” him, for that is what he wants to do to our icons and relics, rather, our clergy are rebuking his severe theological error, which contradicts the Incarnation, with brotherly love and condescension.

By the standards of the Seventh Ecumenical Council, they are all iconoclasts, including Luther, Lutherans, and Anglicans.

 

[Nagomirov]

Kissing the saints depicted on the icons is a kiss of peace, a greeting with a kiss, which the Apostle writes about: "Greet one another with a holy kiss" (2 Corinthians 13:12).

 

[The Liturgist]

By the standards of the Seventh Ecumenical Council, they are all iconoclasts, including Luther, Lutherans, and Anglicans.

Luther venerated both crucifixes and icons of the Virgin Mary. If he transgressed the Seventh Ecumenical Council, it was his views concerning relics, but it is unclear to me whether his view was hostile towards all relics or merely towards those whose existence seems unlikely, for example, there was a bishop who claimed to have a feather from the wings of St. Michael. This seems unlikely since St. Michael is one of the bodiless powers. But would Luther have been upset at me for veneraring the incorrupt skull of St. Joseph the Hesychast, who reposed in 1959? @ViaCrucis and @MarkRohfrietsch

Because if not, if his objections were limited to spurious relics used by Western bishops, along with relics they stole from the Orthodox, such as those of St. Mark and St Nicholas of Myra in order to promote pilgrimage to their cities and in the case of Venice to put them under the patronage of St. Mark (note the relics of St. Mark and St. Nicholas of Myra are genuine and his head was brought to Los Angeles so the local Greek, Antiochian, Russian, Serbian, Georgian, Romanian, Ethiopian, Albanian, Ruthenian, Syriac, Armenian and Coptic Orthodox could venerate it - with the holy head of the Apostle being exhibited at St. Mark’s Cathedral, and in the case of St. Nicholas, they are among those that produce myrhh, and did so before and after their expropriation by the Roman Catholics, and the Catholics continue to provide some of this myrhh to the Orthodox pilgrims to Bari), well, the Orthodox also object to spurious and forged relics and also to forged icons and icon fraud (for example, fraudsters have been known to pack icons with rosewater containers so as try to convince people they are actual myrhh-gushers, but these can easily be detected and in my view any icons which stream myrhh should be bequeathed to the Church and not made merchandise of).

 

[The Liturgist]

By the standards of the Seventh Ecumenical Council, they are all iconoclasts, including Luther, Lutherans, and Anglicans.

You can be an iconoclast without banning images. The iconoclasts of the VIII — early IX century were not against icons.

A little bit about the sense in which Luther was (or was not) an iconoclast. Luther was not against images, but he was against praying to images. Luther, in the 3rd Wittenberg sermon (where he talks about images), writes about the second commandment in this way:

«Das Anbeten ist hie verboten, und nicht das Machen. Bilder mag ich wohl haben oder machen, aber anbeten soll ich sie nicht».

"Prayer (worship) is prohibited here, not manufacturing. I can have or make paintings, but I don't have to pray to them." anbieten - to pray, to worship from beten - to pray Actually, Luther, in this sermon in question, opposed the destruction of images, saying that sin is not in images, but in prayer images. And most Protestants think so. For example, there are many artists among Protestants, for example, Albrecht Durer. Who is interested, here is the whole fragment about icons (more precisely, images - Bildern) from 3 of Luther's Wittenberg sermon in 1522, which the Orthodox like to refer to:

«Wir müssen auch ein wenig von den Bildern sagen.

Um die Bilder ist es auch so gethan, daß sie unnöthig sind; sondern es ist frei gelassen, sie zu haben oder nicht zu haben. Wiewohl es besser wäre, wir hätten derselbigen Bilder gar keines, um des leidigen vermaledeieten Mißbrauchs und Unglaubens willen. Es hat sich etwan ein großer Streit erhoben über den Bildern, zwischen einem Kaiser und dem Pabst 1). Der Kaiser wollt, es sollt kein Bild sein; der Pabst aber sprach, sie mußten sein; und ist endlich dieser Handel mit großem Blutvergießen zergangen. Sie haben aber alle beide gefehlet, in dem, daß sie ein Müssen aus dem gemacht haben, das Gott hat frei gelassen. Lieber, laß dich nicht mehr dünken, denn die hohe göttliche Majestät. Hätte Gott wollen ein Gebot oder Verbot daraus haben, er hätts wohl können machen. Weil ers denn frei hat gelassen, warum willst du denn so kühn sein und wider Gottes Freiheit ein Gebot oder Verbot machen?
Ja, sprachen dieselbigen Bilderstürmer: Stehet doch im 2. Buch Mosi also geschrieben: Du sollst dir kein Bildniß, noch irgend ein Gleichniß machen, weder deß, das oben im Himmel, noch deß, das unten auf Erden, oder deß, das im Wasser unter der Erde ist. 2. Mos. 20, 4. Siehe da, sagen sie, das sind ja klare, helle Wort, dadurch die Bilder verboten werden! Ich weiß es wohl, lieben Freunde, daß dieß ihr Grund ist; aber sie werden uns mit diesem Text nichts anhaben. Denn wenn wir das erste Gebot und die ganze Meinung desselbigen Texts ansehen, so ist das der Verstand und die Meinung Mosis, daß wir sollen allein Einen Gott anbeten, und kein Bild; wie es auch der Text klar gibt, der hernacher balde folget, V. 5: Bete sie nicht an, und diene ihnen nicht. Darum soll man zu denselbigen Bilderstürmern sagen: Das Anbeten ist hie verboten, und nicht das Machen. Bilder mag ich wohl haben oder machen, aber anbeten soll ich sie nicht.
Und wenn sie ferner sprechen: Stehet doch hie klar ausgedruckt: Du sollst dir kein Bild machen; so sprich du: Stehet doch auch hie klar: Du sollst sie nicht anbeten. Summa, sie gehen nur damit um, daß sie uns ungewiß und wankend machen über diesem Text. Wer will aber nun in solchem Wanken so kühn sein, zufahren, und die Bilder umreißen und zerbrechen? Ich nicht. Haben doch Noah, Abraham, Jakob und andere Patriarchen dem Herrn Altar gebauet. Item, hat doch Moses eine ehrne Schlange aufgerichtet in der Wüsten, 4. Mos. 21, 9., der selbst verboten hat, kein Bilde zu machen. Ist eine Schlange nicht auch ein Bilde?`Was wollen die Bildstürmer hierzu sagen? Item, waren odch auch zween Cherubin mit Flügeln über dem Gnadenstuhl im Tempel gemacht, eben an dem Ort, da Gott allein wollt gesucht und angebetet werden, 2. Mos. 25, 8-20. Sind das nicht auch Bilder? Wie magst du denn so kühn sein, und frei schließen aus diesem Text, daß man die Bilder stürmen und umreißen solle?
Derhalben müssen wir bekennen und schließen, daß wir Bilder machen und haben mögen, aber nicht anbeten. Wo aber Bilder wären, die wir anbeten wollten, dieselben Bilder soll man zerbrechen und abethun; doch nicht mit einem Sturm und Frevel, sondern sollen der Oberkeit solchs zu thun befehlen. Also that der König Hiskias, da er die ehrne Schlange, von Mose aufgericht, zerbrach.
Wenn nun die Bilderstürmer so kühn wären, und sagen wollten: Ja, man hat die Bilder auch angebetet, darum sind wir auch verursacht, wie der König Hiskias, die Bilder umzureißen und zu brechen. Denen müßt man also antworten: Bist du der Mann, der uns beschuldigen darf, daß wir die Bilder haben angebetet? Wie kannst du in unser Herz sehen? Wie kannst du wissen, ob wir sie angebetet haben oder nicht? Ueber dieser Antwort müssen sie verstummen. Derhalben ist hie gröblich geirret, und sind allzuweit mit dem Bilderstürmen gefahren. Es gehört eine andere Weise dazu, Bilder umreißen. Man sollt es gepredigt haben, wie daß die Bilder nichts wären, und daß man Gott keinen Dienst dran thäte, wenn man Bilder aufrichtet. Wenn man ihm also gethan hätte, die Bilder würden von sich selbst vergangen und umkommen sein.
Also that Paulus zu Athen, wie ihr nächst gehört habt. Er ging in den Tempel, und besahe alle ihr Abgötter und Bilder, aber er fuhr nicht zu und zerbrach sie, oder schlug sie aufs Maul; sondern trat mitten auf den Platz, und strafet die Athener um ihren Aberglauben und um den abgöttischen Dienst; predigt also wider die Abgötterei, aber er riß kein Bild mit Gewalt hinweg. Du aber willst zufahren, und ohne alle Predigt die Altar einreißen, die Bilder abbrechen, und viel Rumors anrichten. Noch nicht! denn damitwirst du die Bilder nicht austilgen; ja, du wirst sie durch diese Weise stärker und stärker aufrichten. Wenn du gleich hie zu Wittenberg die Bilder stürmest, meinest du, sie sind überall in aller Welt umgestürmet? Noch nicht! St. Paul, wie in den Geschichten der Apostel Kap. 28, 11. stehet, fuhr einst in einem Schiff, da waren an einem Panier die Zwillign, Castor und Pollux, zween Abgötter, gemalet. Er ließ sich nichts anfechten, hieß sie nicht abreißen, fragete nichts darnach; sondern fuhr immer fort, ließ sie stehen, wie sie stunden.
Aus diesem allen sollt ihr das merken, daß kein äußerlich Ding dem Glauben schaden mag, noch irgend ein Nachtheil zufügen könne; allein darauf muß man Achtung haben, daß das Herz nicht an äußerlichen Dingen hange, noch sich darauf wage. Solchs müssen wir predigen und sagen, und das Wort (wie gehört) wirken lassen. Denn dasselbige muß zuvor die Herzen gefangen nehmen und erleuchten. Wir sind es nicht, die es thun sollen oder können; es gehöret eine andere Kraft und Macht dazu. Darum rühmen sich auch die Apostel in ihren Schriften nur des Diensts, und nicht der Folge. Dabei wollen wirs jetzt lassen bleiben, und Gott um Gnade anrufen».
( Luther, Martin – «Wittenberger Predigten» - 3. Predigt, Wittenberg 1522 )

Depending on if he means worship, which the text implies, the Seventh Ecumenical council agrees with him. It is forbidden under the canons of the Seventh Ecumenical Council to worship icons (which is iconolatria, a relative of idolatry, although the icon does not become an idol simply because someone abuses it by worshipping it, for example, one practice specifically condemned was that of some icon-worshipping priests who materialized in opposition to Iconoclasm, as one heresy so often begets another in its opposition, for instance, how Nestorianism gave rise to Eutychianism, was to scrape off the icon a chip of paint and put that in the chalice of holy wine before or even in some cases after it had been consecrated and changed into the Blood of Christ. Obviously one should not put anything except the boiling xenon water and also particles of the Body in some usages into the Chalice after the consecration, and also adding anything but the wine into the chalice before consecration is wrong, since the Epiclesis of the Divine Liturgy of St. John Chrysostom says “and make that which is in this chalice the blessed Blood of Thy Christ.

But it is also clear that Martin Luther is not talking about the veneration performed by the Orthodox, when we kiss the icons. And we do not pray to the icons but to their subjects, since the icons, while holy, are representations of the saints they depict, and have been likened by Orthodox fathers to windows through which we can behold those in Heaven and those in Heaven can behold us. Which is quite different from the Hindu view, which represents one of the most intellectually sophisticated forms of Paganism, which isn’t saying much; Paganus is a Latin word which does not convey intelligence as an attribute of those who it describes - Hindus regard their idols as manifestations of the deity.

 

[Nagomirov]

Depending on if he means worship, which the text implies, the Seventh Ecumenical council agrees with him. It is forbidden under the canons of the Seventh Ecumenical Council to worship icons (which is iconolatria, a relative of idolatry, although the icon does not become an idol simply because someone abuses it by worshipping it, for example, one practice specifically condemned was that of some icon-worshipping priests who materialized in opposition to Iconoclasm, as one heresy so often begets another in its opposition, for instance, how Nestorianism gave rise to Eutychianism, was to scrape off the icon a chip of paint and put that in the chalice of holy wine before or even in some cases after it had been consecrated and changed into the Blood of Christ. Obviously one should not put anything except the boiling xenon water and also particles of the Body in some usages into the Chalice after the consecration, and also adding anything but the wine into the chalice before consecration is wrong, since the Epiclesis of the Divine Liturgy of St. John Chrysostom says “and make that which is in this chalice the blessed Blood of Thy Christ.

But it is also clear that Martin Luther is not talking about the veneration performed by the Orthodox, when we kiss the icons. And we do not pray to the icons but to their subjects, since the icons, while holy, are representations of the saints they depict, and have been likened by Orthodox fathers to windows through which we can behold those in Heaven and those in Heaven can behold us. Which is quite different from the Hindu view, which represents one of the most intellectually sophisticated forms of Paganism, which isn’t saying much; Paganus is a Latin word which does not convey intelligence as an attribute of those who it describes - Hindus regard their idols as manifestations of the deity.

According to the canons of the Seventh Ecumenical Council, they are iconoclasts because they do not honor icons. Iconoclasts may not be against icons, as it was in Byzantium, but they did not cease to be iconoclasts. Iconoclasts can accept icons, but not venerate them. This is what Lutherans and Anglicans do, and this does not stop them from being iconoclasts.

 

[Nagomirov]

Iconography and icon worship are not the same thing.

 

[The Liturgist]

According to the canons of the Seventh Ecumenical Council, they are iconoclasts because they do not honor icons. Iconoclasts may not be against icons, as it was in Byzantium, but they did not cease to be iconoclasts. Iconoclasts can accept icons, but not venerate them. This is what Lutherans and Anglicans do, and this does not stop them from being iconoclasts.

I’ve seen Anglicans and Lutherans venerate icons.

 

[Nagomirov]

I’ve seen Anglicans and Lutherans venerate icons.

And I saw that they did not honor. By the way, in Russia, Lutheranism also exists, as a rule, these are descendants of Germans and Finns.

 

[The Liturgist]

And I saw that they did not honor. By the way, in Russia, Lutheranism also exists, as a rule, these are descendants of Germans and Finns.

Well I haven’t been to a Russian Lutheran church, so I can’t comment, but it is unsurprising their comgregations consist of ethnic Germans and Finns. But Orthodoxy is the second largest religion in Finland, and ROCOR exists alongside the uncomfortably liberal Finnish Orthodox Church (which would probably be less liberal if it and the Lutheran Church of Finland were not state churches supported by the government). ROCOR on the other hand is privately funded, there as elsewhere.

 

[Nagomirov]

I’ve seen Anglicans and Lutherans venerate icons.

In modern Protestantism, there may be a hodgepodge, there may be monasticism, and even an appeal to the saints. I saw a video where a Lutheran performed a Litania Sanctorum. I saw how Lutherans honored the relics of St. Brigitte of Sweden. But all this was a departure from confessional Lutheranism towards gravitation towards Catholicism, traditional forms of Christianity.

 

[MarkRohfrietsch]

Luther venerated both crucifixes and icons of the Virgin Mary. If he transgressed the Seventh Ecumenical Council, it was his views concerning relics, but it is unclear to me whether his view was hostile towards all relics or merely towards those whose existence seems unlikely, for example, there was a bishop who claimed to have a feather from the wings of St. Michael. This seems unlikely since St. Michael is one of the bodiless powers. But would Luther have been upset at me for veneraring the incorrupt skull of St. Joseph the Hesychast, who reposed in 1959? @ViaCrucis and @MarkRohfrietsch

Because if not, if his objections were limited to spurious relics used by Western bishops, along with relics they stole from the Orthodox, such as those of St. Mark and St Nicholas of Myra in order to promote pilgrimage to their cities and in the case of Venice to put them under the patronage of St. Mark (note the relics of St. Mark and St. Nicholas of Myra are genuine and his head was brought to Los Angeles so the local Greek, Antiochian, Russian, Serbian, Georgian, Romanian, Ethiopian, Albanian, Ruthenian, Syriac, Armenian and Coptic Orthodox could venerate it - with the holy head of the Apostle being exhibited at St. Mark’s Cathedral, and in the case of St. Nicholas, they are among those that produce myrhh, and did so before and after their expropriation by the Roman Catholics, and the Catholics continue to provide some of this myrhh to the Orthodox pilgrims to Bari), well, the Orthodox also object to spurious and forged relics and also to forged icons and icon fraud (for example, fraudsters have been known to pack icons with rosewater containers so as try to convince people they are actual myrhh-gushers, but these can easily be detected and in my view any icons which stream myrhh should be bequeathed to the Church and not made merchandise of).

Sorry, I don't have a definitive answer for you.

What Luther did oppose was anything that distracts the faithful from glorifying and trusting faithfully in our Lord Jesus Christ. Certainly, the commercialization of relics and shrines should be opposed; we are all aware of some mis-used of devotion.

On the other side if the coin; Luther would most certainly have been against the destruction of shrines, human remains, works of art, sacred images and statues. Luther came out of hiding to suppress the Peasants revolt, which was led by iconoclastic radical reformers (there was a lot of politics going on there also, but the revolt manifested itself with as strong iconoclastic element).

It is interesting to note that Martin Luther and Philip Melanchthon are both buried in one of the transepts of the Castle Church (Holy Trinity) in Wittenburg; Lutherans bring flower and pray there still. There are still lots of statues and images and art in the Lutheran Churches, unlike most Anglican Church's in England that fell victim to the iconoclasts there.

So, was Luther an Iconoclast? I don't think so; but regarding opinions; everyone has one.

 

[JM]

I’ve seen Anglicans and Lutherans venerate icons.

I wouldn't say we/Lutherans "venerate" icons but we are no iconoclasts in any sense.

Start at 5 min. 5 sec. for the Augsburg catholic or Western orthodox position.

Why do Lutherans use icons?

Yours in the Lord,

jm

 

[ViaCrucis]

I wouldn't say we/Lutherans "venerate" icons but we are no iconoclasts in any sense.

Start at 5 min. 5 sec. for the Augsburg catholic or Western orthodox position.

Why do Lutherans use icons?

Yours in the Lord,

jm

I'd say it this way, we may not be Iconodules, but we are Iconophiles; and most certainly are not Iconoclasts.

To accuse us of being Iconoclasts--"Image-smashers"--is slander.

-CryptoLutheran

 

[JM]

I'd say it this way, we may not be Iconodules, but we are Iconophiles; and most certainly are not Iconoclasts.

To accuse us of being Iconoclasts--"Image-smashers"--is slander.

-CryptoLutheran

That's what was presented in the videos.

 

[The Liturgist]

I'd say it this way, we may not be Iconodules, but we are Iconophiles; and most certainly are not Iconoclasts.

To accuse us of being Iconoclasts--"Image-smashers"--is slander.

-CryptoLutheran

Well the Seventh Ecumenical Synod did require that Christians*, to quote from the canon as literally as possible, salute or hail the holy icons, so non-iconodulism is a problem. But you might well be compliant with Nicaea II on the basis of Western standards of veneration, since Western Christians do not kiss the stained glass windows in their cathedrals and indeed such a practice would be inadvisable, yet these are largely iconography (with some exceptions, some Anglican churches in particular have very secular material such as coats of arms and depiction of secular nobility and there is also that pet peave of mine, the 20th century abstract stained glass window).

*The views of Nicaea II are shared with the Oriental Orthodox except where Nicaea II reaffirms Chalcedon which is a can of worms I will leave closed for the moment.

 

[JM]

Well the Seventh Ecumenical Synod did require that Christians*, to quote from the canon as literally as possible, salute or hail the holy icons, so non-iconodulism is a problem. But you might well be compliant with Nicaea II on the basis of Western standards of veneration, since Western Christians do not kiss the stained glass windows in their cathedrals and indeed such a practice would be inadvisable, yet these are largely iconography (with some exceptions, some Anglican churches in particular have very secular material such as coats of arms and depiction of secular nobility and there is also that pet peave of mine, the 20th century abstract stained glass window).

*The views of Nicaea II are shared with the Oriental Orthodox except where Nicaea II reaffirms Chalcedon which is a can of worms I will leave closed for the moment.

Icons are a late innovation or development of doctrine. It cannot be required for salvation because it is not part of the preaching of the Gospel. As I'm sure you know, the council was not readily accepted in the West because it lacked the marks of an ecumenical council.